Debate - Poder e Dominação Social

Desordem Ordeira: "As ideias da classe dominante são, em todas as épocas, as ideias dominantes, ou seja, a classe que é o poder material dominante da sociedade é, ao mesmo tempo, o seu poder espiritual dominante. A classe que tem à sua disposição os meios para a produção material dispõe assim, ao mesmo tempo, dos meios para a produção espiritual, pelo que lhe estão assim, ao mesmo tempo, submetidas em média as ideias daqueles a quem faltam os meios para a produção espiritual. As ideias dominantes não são mais do que a expressão ideal ideell das relações materiais dominantes, as relações materiais dominantes concebidas como ideias; portanto, das relações que precisamente tornam dominante uma classe, portanto as ideias do seu domínio. Os indivíduos que constituem a classe dominante também têm, entre outras coisas, consciência, e daí que pensem; na medida, portanto, em que dominam como classe e determinam todo o conteúdo de uma época histórica, é evidente que o fazem em toda a sua extensão, e portanto, entre outras coisas, dominam também como pensadores, como produtores de ideias, regulam a produção e a distribuição de ideias do seu tempo; que, portanto, as suas ideias são as ideias dominantes da época. Numa altura, por exemplo, e num país em que o poder real, a aristocracia e a burguesia lutam entre si pelo domínio, em que portanto o domínio está dividido, revela-se ideia dominante a doutrina da divisão dos poderes, que é agora declarada uma “lei eterna”."

Rodrigo: Desculpe mas Marx esta totalmente errado nisso, as ideias da classe dominante não são as ideias de uma época. Hoje sabemos que com a industria cultural e a capacidade de produzirmos cultura a torto e a direito, podemos colocar quaisquer valores boca a baixo das pessoas, burgueses então se juntam e não só através de filmes, marcas etc mas tbm através da escola moldam o ensino. Todavia, quem é a classe dominante no Brasil não é a burguesia, isso é um erro fatal. A classe dominante no Brasil são os Burocratas, pois o estado domina todos os setores. Burgueses só fazem o trabalho intelectual e econômico, o estado pode chegar e em um passe de magica acabar com a empresa do burguês, ademais poderia mudar o sistema econômico em segundos e restabelecer uma nova estrutura social como fez a URSS. Burguesia só se torna classe dominante num único momento, naquela o qual ela domina o estado. Coisa que nunca aconteceu no Brasil, até porque a burguesia foi criada pelo estado brasileiro

Desordem Ordeira: Desculpa Rodrigo Souza Lemes, mas vou discordar de você frontalmente.
“Hoje sabemos que com a industria cultural e a capacidade de produzirmos cultura a torto e a direito, podemos colocar quaisquer valores boca a baixo das pessoas” Esse trecho não ficou claro
“Todavia, quem é a classe dominante no Brasil não é a burguesia, isso é um erro fatal. A classe dominante no Brasil são os Burocratas”
Não sei exatamente o que você chama de burocrata aqui, mas não importa muito. Basta que se perceba a composição do governo e o grupo beneficiado pelas ações dele pra notar que os burgueses, notadamente aqueles que tem DIREITO DE PROPRIEDADE sobre os meios de produção, são os senhores da sociedade brasileira e portanto, classe dominante, justamente por dominarem o PROCESSO DE PRODUÇÂO de riquezas socialmente.

Rodrigo: Eu quiz dizer que os capitalista descobriram que cultura vende, e por isso transformaram musica, poesia, pintura etc em mercadoria. Eles transformaram a arte em mercadoria, e através disso criaram a industria cultural. Eles usam disso para impor valores na sociedade sem as pessoas notarem. Por exemplo quando eles produzem um filme, o roteiro é revisado 50 vezes, organizado de uma forma a qual o filme possa ser vendido, muitas vezes com uma polemica, ou com uma coisa chocante. Aquele filme chamado Valente, mostra uma princesa que queria ser príncipe, no filme Megamente mostra um kra que é bom em ser ruim, no desenho Steven Universe mostra as gems que são seres que não possuem generos definidos, etc A industria cultural nos vende esses valores, outro exemplo é a musica da Miley Sirus com aqueles negócios de Twerk, então o quanto mais estimulante e menos contemplativo, mais fácil de vender é. Então é a burguesia que molda os valores da sociedade.
O erro comum é pensar que só pq os Burocratas protegem a relação capitalista, e por consequência burguesa, quer dizer que a burguesia seria a classe dominante. Isso é errado, pois a burguesia é protegida pelo poder jurídico e militar do estado. O poder econômico não é nada, o poder econômico cai na primeira crise. Basta vermos um burguês milionário, e um assaltante. O assaltante pega a arma e rouba o dinheiro do rka, poder econômico é fraco e instável se não for mantido pelo estado. Na idade media os judeus acumulavam dinheiro, o que acontecia? Os bárbaros iam lá e saqueavam eles, ainda deixavam vivos porque sabiam que eles iriam acumular grana de novo. É com o estado moderno que você tem a estabilidade do poder economico, esse que é assegurado por questões juridicas, ou seja, pelas leis e normas do estado. O poder econômico é fraco, o Burguês tem tudo a perder, por isso anda com medo, protegido, andando em certos bairros etc. Por isso basta acabar com o estado que o capitalismo vai pro agua a baixo, o poder militar é do estado, se o estado quiser chega la e toma a empresa do kra na hr, até o kra mais rico treme diante de um fiscal do governo. “Ah, mas os ricos pagam menos impostos e subornam os burocratas”, sim ele tentam persuadir os mestres nada mais, a burguesia sempre foi persuasiva, isso demonstra o porque é medrosa.
Qnd digo Burocrata me refiro aos políticos. O brasil teve um desenvolvimento totalmente diferente de qualquer pais no mundo, a começar por Portugal que nunca passou pelo feudalismo de fato. O brasil sempre teve revoluções e brigas contra o estamento burocrático. Estamento é uma forma de organização menos movel que a classe social mas mais dinâmica que as castas. Ele é burocrático porque vem do governo, que o governo possui muitos processos de poder e organização, exatamente como uma empresa com cargos controlados, só que não visa a atividade econômica, ou seja o lucro, mas a atividade administrativa. O estamento burocrático é a classe dominante. O estado brasileiro sempre controlou a economia, sempre estatizou tudo o que podia para expandir o poder, aderiu ao positivismo exatamente por causa disso. Ou seja burguesia cuida de colocar valores na sociedade, de produzir conteúdo cultural etc mas é o estamento burocrático que é a classe dominante. O estado brasileiro não é como os outros que funciona direitinho basta eleger um novo presidente, aqui ainda temos a mesma galera getulista de sempre, e depende do esquema burocratico de poder, como a corrupção para funcionar

Desordem Ordeira: a questão do poder economico.
Poder Economico é o Poder Jurídico e o Poder Militar e todos os outros poderes porque NÃO EXISTE uma divisão do poder social.As condições de vida da sociedade são determinadas pela forma que se da a sua sobrevivência e reprodução e essa forma é a forma de produção de víveres/riqueza. Aqueles que controlam os meios de produção e reprodução da vida controlam a sociedade portanto pois detem justamente os meios necessários para a sobrevivencia de toda a sociedade – Inclusive deles mesmos! É do “poder economico” (aqui entendido como o poder da produção de riquezas) que surgem todas as outras formas de poder, como formas de proteger a classe dominante do poder economico. É obvio que não é possível que toda uma classe tenha as mesmas “quantidades de poder” ao mesmo tempo, e é por isso que os judeus eram perseguidos. Na idade média, a usura era condenada como pecado pela ICAR. No entanto a terra era propriedade do rei. As revoluções burguesas tornaram a propriedade uma possibilidade para todos, mas através da acumulação original e de características próprias da propriedade (criação e manutenção da escassez material) surgiu o sistema que hoje chamamos CAPITALISMO. Se você conhece teoria do direito, deve saber que o direito – a lei – precisa de uma justificação para existir. Ela nao é dada de um mundo metafísico. A lei só tem poder enquanto as pessoas entenderem que devem se submeter à ela, afinal direito é violencia. Quem domina a violencia na sociedade do capital é a classe que detem o capital (e é detida por ele)
De novo, o estado não é um ente cósmico: ele surge da sociedade e é legitimado por ela. Os senhores da sociedade, os donos do meio de produção controlam a sociedade e portanto controlam o estado. Quando você diz que “o estado controla a economia” você esta de fato dizendo que o a burguesia controla a economia, ora é ela quem dita ao estado as regras do jogo

Rodrigo: “Poder Economico é o Poder Jurídico e o Poder Militar e todos os outros poderes porque NÃO EXISTE uma divisão do poder social.”

Essa afirmação é um absurdo, pois é como se falasse para os mercenários antes da revolução francesa que eles não possuem poder militar, logo para que contrata-los? Ou até mesmo teoricamente não existe separação do pode legislativo e do poder econômico, assim qualquer capitalista pode sair por ais criando leis, é clr q ha divisão dos poderes. Se ja ha no próprio estado a divisão dos 3 poderes, aonde o legislativo estava afundando o executivo e o próprio judiciário teria que dar o veredito final. De fato a economia é a base, mas o chão do prédio n define todo o resto da estrutura. É por isso que mesmo com o modo de produção asiático os estados Egípcio e Hebreu eram totalmente diferente tanto em autoridade quanto em burocracia. Veja o Brasil que possuía um estado moderno e uma economia escravagista. Ao assumir todo esse poder que você da a economia, a revolução seria impossível, pois se o poder econômico é pai de todos e não ha divisão social de poderes, logo na primeira crise as possibilidades de ação seriam nulas, e pior mesmo tendo consciência de classes de nada adiantaria. O que tbm sabemos que é absurdo, veja que a próceria revolução é o poder militar ou seja armas, porradaria, milicias organizadas etc contra o poder econômico da burguesia, e quem vem proteger? O estado. E muito comum vendo burguês ser multado por policial, o kra com todo esse poder econômico perde para um guardinha? Como eu disse se o poder econômico não persuade ele perde na hora. Dizer que a burguesia controla a economia é besteira, o estado qnd mete a mão na economia n pergunta aos acionistas, até o próprio keynes ignorava, o estado só avisa que vai mexer na taxa de juros. Veja por exemplo como seria o mercado das escolas se fosse privado ia beneficiar muito mais os burgueses que estão na esfera do mercado e não na esfera burocrática, porém tentaram o que quiseram e a educação continua estatizada, você pode ficar tentando e tentando mas se não persuadir o governo de nada adianta. Os revolucionários russos simplesmente entraram no estado e derrubaram a classe dominante em cinco segundos, tomaram as fabricas e mudaram toda a economia. Se um ministro da fazenda aprovar um projeto de lei de planificação da economia, e a partir de agr o estado torna a economia socialista, o que os burgueses vão fazer? Jogar chave do carro no governo? Foi o que fizeram na China, na URSS e até em Cuba. Os guerrilheiros cubanos não estavam atacando a burguesia, eles estavam atacando o estado, ou seja o exercito do estado. Que só mantinha a burguesia por questões economicas, ora se o poder economico não é mantido por si só, e se vc mesmo afirma que para haver poder economico ou uma classe dominante com esse pode, deve haver estado, do contrario anarco-capitalismo é bem plausível

“As revoluções burguesas tornaram a propriedade uma possibilidade para todos, mas através da acumulação original e de características próprias da propriedade (criação e manutenção da escassez material) surgiu o sistema que hoje chamamos CAPITALISMO.”

Legal, mas você consegue fazer trocas com tudo em guerra? A idade media as trocas se davam sua maioria nos feudos e ja era raro qnd tinha moeda, foi com a expansão do estado que impulsionou o mercantilismo e derrotou os bárbaros (q era um poder militar muito grande) que a economia de mercado fluiu. Os burgueses usaram o que para tomar a africa? Notas de 100? Usaram do estado, até porque a burguesia não pode ficar gastando grana que não seja com atividades que n deem lucro, se não eles perde em tudo. O senhor feudal era dono das terras mas como ele assegurava seu poder? Atravez do fator militar e jurídico oras, através do seu exercito que era pago e mantido e da igreja que dava a ele o direito. A economia é a base, mas esta longe de ser a criadora.

" Aqueles que controlam os meios de produção e reprodução da vida controlam a sociedade portanto pois detem justamente os meios necessários para a sobrevivencia…."

Não nada haver, ele não estão nessa relação porque querem, tu acha que é facil simplesmente falar: “agr n vou produzir mais anda”, é clr que não. István Mészáros falava que a necessidade de sociometabolização do capital ou seja sua constante reprodução em diferente sistemas e na sociedade, teta ser controlada através da burguesia que acha q pode controlar um poder tão instável, ela por usa vez falha e por isso a crises, o estado veio e interviu na sociometabolização do capital e tbm falhou, mas a burguesia longe de controlar o aspecto material ela é escrava das condições materiais e não o contrario. Ela n pode abdicar de produzir se n ela se ferra, ja o estado pode estatizar a empresa a qualquer momento (como aquela maluco fez na Argentina) e pode reproduzir. Ditaduras duram mesmo na fome e na crise, a China teve longas histórias de ditaduras bem antes do Mao, aonde o povo camponês morria de fome e nem por isso o império foi desestabilizado, pelo contrario, o imperador ganhou mais poder.

VOcê fala como se eu entendece a lei como algo metafisico, ou estado como um ente metafisico. Eu sei que leis tem suas justificativas e são causadas por algo, porém não quer dizer que a causa vem da infraestrutura. A lei vem de aspectos culturais, por exemplo a forma de solidariedade da sociedade, mecânica ou orgânica. A forma de solidariedade é definida por um fator econômico mas oq vem delas permite mudar fatores economicos, tanto é que o estado pode planificar a economia só nõa faz porque n esta na sua consciência. Agr na consciência dos socialistas esta. Ngm nunca mata a burguesia para depois tomar o estado, ele tomam o estado e dai ganham da burguesia. A superestrura é muito complexa para achar que só a economia mudar tudo mudaria, a base de um prédio só sustenta ele, ela n necessariamente efinira sua cor, forma ou numero de quartos. Dependendo de quão firme ela é pode impor limites e certas características do prédio, mas n definira o prédio em sua “inteireza”

“De novo, o estado não é um ente cósmico: ele surge da sociedade e é legitimado por ela. "

Me parece que você coloca o estado como algo legitimo, como se de boa a sociedade aceitasse a dominação de classes, o que sabemos que é ao contrario. Veja os aborígenes que massacravam aqueles que não aceitavam a ordem social quando eles começaram a formação primitiva de estado .

" ora é ela quem dita ao estado as regras do jogo"

Nem um pouco, primeiro que basta o estado colocar uma lei e acabar com todo o mercado, como foi com os EUA e a proibição da cerveja, teve briga e conflitos? Teve, mas o mercado formal tava ali bem comportadinho obedecendo. Veja a AMazon que teve que colocar o preço de seus e-books aonde o estado queria.
Geralmente essas defesas de poder econômico como poder dominante geralmente levam afirmações absurdos o poder economico só te da domínio efetivo qnd convertido a outro tipo de poder. É por isso q sua conta no banco pode ser confiscada a qualquer hr pelo governo, os próprios EUA tem uma lei que permite fazer isso. É por isso que o pessoal da lava jato teve conta bloqueada etc, pq tem uma divisão visível de poder.
Agr sobre a formação de consciencias, no século XXI, ela se da muito mais por causa da industria cultural do que pelo trabalho. É na atividade de lazer e não na econômica. Eu virei Ancom lendo livros na internet e não no trabalho. Até porque peguemos os professores de Biguaçu cujo horario medio de trabalho deles é de 40 hrs por semana, mais ou menos 10 hrs por dia, oq sobra 14 hrs para eles fazerem qualquer coisa que n seja trabalho.

A minha afirmação de que não existe uma divisão de poderes não se refere a forma dos poderes, mas sim a sua fundação material, ao seu conteudo. Veja, poder significa capacidade de fazer algo, capacidade de agir na natureza (dai os superpoderes dos super herois, ou seja, super capacidades). Quando atribuo o adjetivo “social” ao poder, me refiro ao conjunto de todas as capacidades humanas em dada sociedade (em Proudhon, força coletiva). Em uma sociedade de classes, a classe dominante detem o controle sobre os poderes da sociedade e os usa em seu próprio benefício.
Como você pode notar, não me refiro as categorias idealistas que você menciona (leis, separação dos poderes, legislativo e etc.), justamente por entender que essas são formas que o poder adquire, e são sempre baseadas nesse poder de dominação de classes. E é partindo dessa perspectiva materialista que faço a análise do papel do estado como ferramenta/arma nessa luta de classes, sendo usado por uma classe contra a outra, e em muitos casos, adotando um papel conciliatório na mesma. Note que com classe não me refiro a grupos de individuos mas sim uma condição social. Não é porque um proletário pode se tornar burgues que a classe proletária/burguesa não existam enquanto divisão nas relações de produção e reprodução sociais (não vou me estender nesse debate de composição de classe).
Por fim, não discordo de que exista uma necessidade de uma instituição de força para a sunjugação de uma classe sobre a outra, nem discordo de que o “anarco” capitalismo seja possível, já que ele é apenas uma mudança no sistema de gestão do capital.

Seguindo na resposta, não entendi a relação entre as “trocas” e o capitalismo. Quando se fala em neo-colonialismo se fala em busca de mercados consumidores. Não existe troca voluntária acontecendo no entre um belga e um africano do Congo nesse contexto. Trocas voluntárias é a mitologia de justificação do capitalismo (assim como era a divina providencia a justificação do poder real no antigo regime). Como você disse, os burgueses usaram o estado e você está corretíssimo! O Estado é uma ferramenta de classe!

E não estou debatendo aqui a legitimidade do estado por julgar que essa também é uma categoria metafísica, idealista. A legitimidade do poder é irrelevante no plano material aonde ele é exercido, aparecendo nele simplesmente como dominação (no caso de uma sociedade de classes). Por exemplo, em um exército. o poder do general é a sua autoridade (controle sobre os “poderes” dos soldados) e só existe no momento do combate enquanto a dominação do general sobre o soldado persiste. A forma de manutenção desse poder é a ameaça. De forma analoga, no capitalismo, a manutenção do poder da classe dominante é a ameaça da morte (seja ela física ou social) do proletariado.

recomendo a leitura desse livro que examina de forma brilhante e simples a questão do poder, focando na democracia faccaoficticia.noblogs.org/files/2016/0...

também recomendo o Manifesto do Partido Comunista, aonde aparece

“Desaparecidas no curso de desenvolvimento as diferenças de classes e concentrada toda a produção nas mãos dos indivíduos associados, o poder público perde o carácter político. Em sentido próprio, o poder político é o poder organizado de uma classe para a opressão de uma outra. Se o proletariado na luta contra a burguesia necessariamente se unifica em classe, por uma revolução se faz classe dominante e como classe dominante suprime violentamente as velhas relações de produção, então suprime juntamente com estas relações de produção as condições de existência da oposição de classes, as (16*) classes em geral, e, com isto, a sua própria dominação como classe.”

www.marxists.org/portugues/marx/1848/Ma...

Na resposta de Marx a Proudhon ele faz um debate muito parecido com o nosso. No entanto não recordo o capitulo.
www.marxists.org/portugues/marx/1847/mi.../

“Assim pois, a arbitrariedade dos soberanos é, para o senhor Proudhon, a razão suprema na economia política. Verdadeiramente faz falta a ignorância absoluta da história, para não saber que, em todos os tempos, os soberanos tiveram que submeter-se as condições econômicas, sem poder ditar-lhes nunca sua lei.Tanto a legislação política como a civil não fazem mais que expressar e protocolizar as exigências das relações econômicas. Foi o soberano que se apoderou do ouro ou da prata para fazer deles meios universais de troca estampando-lhes seus rostos ou, ao contrário, foram estes meios universais de troca os que se apoderaram do soberano obrigando-o a imprimir-lhes seu selo e dar-lhes uma consagração política?”